PM Lee Hsien Loong's Interview with Local Media (Mandarin) – Section 1: Keeping Singapore United (May 2024)

蓝丽婷 (8视界新闻): 我们首先呢，想感谢总理今天播出时间来接受我们华文媒体的访问。我们也有机会了解一下，就是你20年来治理这个新加坡的一些心情，还有经历。然后呢，也谈谈新加坡的一个发展，还有一个蜕变，来做一个小小的总结。那今天我们主要的课题呢，可能都环绕在新加坡，不过我们也知道呢，新加坡其实我们离不开这个外部环境。所以我们先从这个社会层面先谈起好吗？

吴新慧 (联合早报): 总理，新加坡的社会经验现在是比过去20年更加多元了，那您怎么看新加坡的国民意识还有这个认同感？

李显龙总理: 我们的社会的确比以前多元，但是我看走过这20年的路，我们的凝聚力和认同感应该是加强了。因为这20年有了不少成就，但是也有不少风风雨雨的段落；国际金融危机，尤其是最近的冠病疫情，其实是一个大劫。我们经历过这一些考验，并且能够安全的度关，没有被这些困难困倒或者撕裂。这个给我们有信心，我们是一个国家，一个人民，一个新加坡。但是，这不意味着国民凝聚力已经完全不是问题了。这个是永远必须努力的工作。因为在国内，我们尽力而为已经做很多了，但是好像你刚才所说的，我们脱离不开我们的环境。而这个大环境时不时会把我们不同的族群拉向不同的方向。所以当这样的事情发生的时候呢，我们就面对凝聚力的挑战。可能是我们区域内的事情，可能是东北亚或者台海的局势，可能是中东的局势，我们国民都有强烈的反应，但不是每一个国民都有完全相同的反应。或者可能是我们本地区东南亚的局势，都可能影响我们国内各个不同种族的看法、反应、感情的牵连。所以说我们必须努力，必须谨慎。过去20年有这些挑战，以后绝对会有类似的挑战，会继续发生。所以我们必须先有准备。

联合早报: 新加坡的这个国民意识是加强了，但是本来应该对我们来讲是更有信心来对外开放，但是现实上好像又不是这样，时不时会有排外的情绪。

李总理: 原则上是这样，国民凝聚力强，应该更能够对外开放，应该更能够接受外来的移民或者人才，或者是外劳。但是事实不是如此，因为理论是一个层面，但是具体的问题，现实的实践是另外一个考验。什么问题呢？可能是很具体的问题，比如说基础设施不够，地铁拥挤，或者周末很多外劳到某个地方水泄不通，新加坡人挤不进去，或者新加坡人觉得怎么这边感觉好像不是新加坡了？所以自然会有一个反应。

这个我们还可以用直接的方法去解决它。我们可以改善我们的基础设施，提升我们的地铁服务，这些我们都可以做。比较难做的是族群之间因为习惯不同，因为文化不同，因为背景不同，因为我是本地人，你是外地人，即使是完全同样的文化，同样的语言，同样的种族，你看某些地方，你就会知道，本地人跟外地人是有显著的差别的。

所以这个矛盾就没那么容易去化解，我们就必须努力使双方了解，你是在新加坡做客的，我们欢迎你, 但希望你了解我们新加坡的社会风气，我们的文化习俗，我们在这里一贯的作风。希望你能够渐渐入乡随俗，融入我们的社会。而对新加坡人来说，我们就必须让大家了解，这些外面流进来的人才，移民，工人，是我们很必须的伙伴，朋友，有些是我们未来的同胞。我们必须能够接纳他们，能够帮助他们融入我们的社会，能够彼此容忍彼此之间的不同。

因为不然的话，如果我们没办法从外地吸引人才或者移民，或者外劳，我看我们的人口会收缩，我们的社会会停滞不前，我们的经济也不可能朝气蓬勃，这个可以说是很残酷的现实，也可以说是很硬的道理，但是其实是事实。

8视界新闻: 其实这个平衡非常的难以去捉摸。所以总理你觉得接下来这个4G领导层他们应该怎样去平衡这样子的一个……

李总理: 这个平衡是的确很难做的到，因为是没有一个公式告诉你有这么多人，需要这么多增长和生产力，需要这么多GDP，那我们今年可以引进多少个人？因为这个是人与人之间的感情和态度，和交流和融洽的问题，所以我们只能一步一步来看着情况，尽量化解这些矛盾和摩擦的可能性。那每年斟酌情况决定我们今年可以引进多少个；今年经济真的是如火如荼的发展，我们今年多带来几个不要紧，明年我们走慢一点。一年一年，一步一步去斟酌，去决定，摸着石头过河了。

联合早报: 总理，讲到社会多元，其实我们的华社也是越来越多元；有老华社，有比较年轻的，也有新移民。那么大家的兴趣和利益不同，对国内外课题的关注点也有不同程度。您怎么看下来华社的发展？ 华社可以发挥怎样的作用？那么又要关注些什么，才可以让华社多元但是又不分化？

李总理: 我看华社向来都是不完全是单元的，因为华社的定义已经是把一大部分的华人划分在外面了。你如果没有一个华校背景或者华文家庭背景，或者没有在华社活跃的，那你可能是华人，但是大家都不完全把你当作是华社的一分子。所以原来新加坡华人就已经是有多元化了。当然还有Peranakan, 就是说土生华人。他们跟华社的联系不一定是很密切。

现在如你所说的，因为有新移民，有一些年轻的、双语的，有一些年纪大的，还是很传统观点的。我看我们必须与时俱进。那一个时代，那一个族群有他们的需求。华社就组织起来去应付那些需求，去为华社服务，为华人服务。所以新客到来了，有宗乡会馆帮助他们在这边定居下来，找到工作，有朋友、有联系、可以互相借钱、互相帮助、互相创办学校。这些是那个时代的。现在那个需求已经不存在了，可是宗乡会馆应该还有东西可以做的吧，不少。例如说文化方面，教育方面的活动，例如说商业方面的活动，可能跟中国某个省份的联系交流，可以介绍一些人脉或者是关系。这一些宗乡会馆都应该做。

至于工商总会，他们更已经是现代化了。我看他们每一届都有新的理事，都有年轻人，他们的事业不相同，已经不是传统的公司了。所以我看华社会与时俱进也必须与时俱进。不可能完全是一体化的。总是有一些历史久的，已经是在新加坡三，四，五代人了，有些是刚到新加坡来的，有一些可能还没有入籍，但是已经在新加坡，我们可以跟他们交易，可以跟他们交流，他们带来文化底蕴，或者是商业的知识，或者是市场的熟悉度，我们都应该应用这些联系去为新加坡创造机会。

8视界新闻: 总理，另外一个可能比较会影响这个社会凝聚力的就是我们的网络世界，有非常多的声音跟非常多的分歧。当然现在通过社交媒体还有短视频，我们也知道假信息的传播越来越严重了。再加上这个人工智能、deepfake，这些都会加剧这个可能分化的一个过程。你认为新加坡人或者是政府应该怎样去应对这样子的一个趋势。

李总理: 这个网络世界七彩缤纷，但是也是很头痛的问题。大家都是上网，每一天都上网，你可能看不同的视频或者不同的社交媒体，但是我看新加坡很少人是不上网的。其实新加坡人可能90%以上都有网络联系。所以如果你没有的话，我看你很难跟大家保持普通的人与人之间的关系。

但是这个假新闻的确是一个很难解决的问题。它原来就存在了，很久就存在了。现在有这个deepfake，叫做深伪技术，我从来没听过这个名词，或者人工智能科技。要分辨什么是真，什么是假，非常困难。大家都以为我不一定很聪明，但是我有信心可以看得出这个是真的或是假的。但是你去尝试一下，做一个测验，你会发觉你其实分辨不出哪一个是真人，哪一个是假人，也分辨不出哪一段是真的消息，哪一段是假新闻。这个是很头痛的事情，因为第一你分辨不出，第二你不一定清楚你自己分辨不出。所以你蛮有信心得到一则新闻，“哇！这个真的是看得眼睛睁大了，充满惊心”，马上传给所有的朋友，但是后来发现是假的。那已经传出去了，朋友也可能传出去了。

这是很头痛的事情，政府怎么做？其实我们个人应该怎么做？首先我们应该教导孩子如何问问题，你看到一则新闻, 你应该问这个可信吗？是谁送来的？如果没说是谁送来，你可以揣测是谁有动机送这个东西给我？为什么他要送这个东西给我？他想我相信什么，他想我会有什么反应？我应该接受吗？或者我应该去再核查一下，确定这个是真的是假的。

有些新闻讯息来源是绝对可靠的，所以去找一些可靠的讯息来源去考察一下。联合早报或者八频道，去查一查这个是真的吗？或者是假的。如果你看到某一则新闻说“李显龙先生推销比特币”，最好查一查看，因为除非我出了问题，不然的话，这个是网络作祟了。所以，这是不断演变的问题，道高一尺，魔高一丈，我们没有每一次有一个策略去处理它。这些恶作剧的人有另外一个办法去对付我们。我们必须不断的演变下去，不断的去处理这个问题。不只是新加坡，其他国家也面对同样的挑战。

8视界新闻: 我们媒体的压力也越来越大。

李总理: 你们媒体的压力也越来越大。有一天如果你一不小心，把假新闻报到8频道上，那就很难交代了。很有可能发生的，因为你防不胜防，还会有一天疏漏了。

8视界新闻: 我们尽量的确保这一天不会到来。

李总理: 尽量小心。

8视界新闻: 总理我很好奇，因为你刚才说你是一个诈骗案的受害者，你在看到你自己变成诈骗案的那个主角的时候，你有什么反应？

李总理: 已经没有反应了。已经司空见惯。这发生这么多次了。经常有人把这样的screenshot(截屏)送给我。他们很生气。我说不要生气，平静下来。这个事情是不断发生的，我们会采取行动。有时我就自己在面簿上做一个贴子，提醒大家不要相信这些假视频。但是后天又有一段来了，那你怎么办？我的面簿不能每一天像你的银行的APP，每一次打开都是：记得假视频，不要被欺骗。

8视界新闻: 那你自己有质疑过任何的消息是假的吗？或者是有上当过吗？

李总理: 我有上当过。买东西我以为是真的，结果迟迟不来。其实后来我察看那个URL，他的网站是ee,爱沙尼亚。原来那个地方，他们的条例可能跟我们不相同，或者人家假借他们的地方， 谁知道。

联合早报: 这的确是对一些年长居民或者年长国人来说，也是会碰到这样的问题。

李总理: 也会碰到。政府很担心这个问题，因为你看网上受人欺骗的次数越来越多，并且数额是很大的。去年，前年，每一年，人家损失了6亿6000万元，新加坡人可能是几千宗或是几万宗，6亿6000万元。就是每天新加坡人损失了将近200万元的欺骗案。如果每天你在日常生活中被偷窃，或者被强盗抢掉200万元，我看新加坡人应该是翻天复地的，轰动了。可是网上200万，每一天发生。这些是人家辛辛苦苦赚来的钱，有一些是老本，老人家准备要过最后的20、30年晚年生活，突然一夜之间被骗掉了。

我们已经尽我们的能力，做我们可以做的，但是还是很心痛，还是在想，还有什么事可以做的，用什么办法去帮助这些人，也可能是我们，怎么不被欺骗。因为被欺骗不等于说你是很笨的。很聪明的人都会被欺骗。早报就刊登了潘星华（的报道），她有胆量站出来说我被欺骗，并且是几百万，屋子都失掉了。可是有很多人像她这样，不敢出来说。因此大家都还以为我很聪明，我不会被欺骗。

有时候当你被欺骗了，银行的职员要帮助你觉悟，帮助你临崖勒马，帮助你不要损失你的一生储蓄，都被他们骂。他说“为什么阻止我，我知道我在做什么事情，你以为我有老痴呆了吗？我还没有老痴呆”。你可能还没有老痴呆，可是你已经陷入一个骗局了，而你不觉得。是很严重的问题。中国也发生很大规模的，其他我们邻国我相信也发生，可是我看他们报导的数据，几千万、几十万，我觉得肯定有很多人没去报警吧。可是新加坡，大家报警。所以至少有希望去处理这个问题。

联合早报: 总理，刚才谈到这个新加坡人的本土意识是加强了，但是我们也时常听到一些人担心年轻一代。新加坡意识是加强了，但是对于他们自己的本族语言跟文化是越来越无感了。那新加坡慢慢会变成只是精英社会，而少了没有它的精华了？

李总理: 我看社会的大环境不相同，可是我不相信我们会完全失去我们的文化和历史传统。第一，就是语言，因为语言习俗改变了。前一代华族有很多没上学的。如果你读过书，你大半都是读华校，所以那个是一代，读英校的是少数。到我的年代读华校的还是占多数，后来就慢慢减少了。现在大家都是双语教育的产品，大家都是用英语工作，通常交流。华语还是继续应用，没有忘记，但是不是主语，但是那个基础是存在的。如果你去中港台工作，需要用语言，你就会把语言能力提升起来，因为多用了自然就比较流利。

有些甚至从商的还敢用华语去讨论商业，契约。这个很大胆，我就不敢做。不过他们能够做，英语教育的可能是CL“B”的，可是到中国、到台湾、你需要那个语言能力，那个语言基础，你可以把它恢复回来。我们也是这样，我们去中国，你头两三天 ，你要找那个词句，把那个字句串起来，形成一个华文句子，而不是英文翻译的句子。脑里说也很困难。可是过了两三天，一个星期之后，其实你已经习惯了，就很自然的，你就好像以前读书时候，华校生的水平，是可以做到的。

我看我们可以在新加坡社会里，维持华文华语的掌控的能力和社会的地位。在学校里，政府还是很积极的实行双语教育。而双文化课程，双语言特训课程，这些在学校里还是得到学生很好的反应。每一年学生没有减少，有些还增加了。学生有兴趣，也有些人他们有这方面的语言能力。他们觉得我语言能力好，我学英语，可以多学一种语言。那学了两种语言，以后职业上有更多的选择。所以有一些还是这么做，人数没有减少。

第二，民间的活动也很有价值。我看我们的宗乡会馆组织了很多，语言、文化、一些舞蹈班、一些书法班、一些戏剧班、反应很好。福建会馆尤其办了很多，我们政府给他们那个旧的校舍，他们在那里组织从幼稚班起，一直到初中高中都有。我去访问过他们一次，看过他们的活动，水平不错。

当然早报跟南中也举行了全国华文大比拼，反应也是很不错。今年恰好是昨天大决赛。我今天早上看到报纸。一方面有点失望，一方面也很兴奋。失望是因为我是南中校友，南中只排名第三，季军。但是从另外一个观点来看，第一名冠军是圣加俾尔 (St Gabriel’s)，你不会想到圣加俾尔会是华文教育的佼佼者，但是其实他们水平很不错，可以得到冠军。所以可见其实华文水平不只是在某几所华文学校或者特选学校的专门特长。许多学校都能够保持一定的水平，我看这个是好的现象。所以总的来说，只要是南中校友，应该是高兴的。

第三，我看应该说我们新移民，刚才我们谈移民的对我们的影响，新移民不少是中港台或者原来是中港台的人，后来到外国居住工作后到新加坡来。他们母语是华语，并且他们习惯用华语。他们来新加坡也有不少是跟本地人通婚，所以他们的家庭，我看很多都会用华语交流。他们的孩子，我想一般上华文水平应该是比较没有问题，并且日后我看他们之间也应该会有一些会成为日后的精华，会有兴趣怎么做。这个很自然的，这个对我们来说也是一个好的现象。

最后一点就是我看我们这些年轻人，其实他们了解华文华语的重要，母语的重要。并且他们愿意去让这一个工作薪火相传，传到他们的下一代。所以他们自己可能觉得自己的华文水平还不完全到位，但他们希望孩子会比他们好一点。我为什么怎么说？我自己家庭也是这样。我最近去家里附近游乐场看到一位邻居，年轻爸爸跟他儿子，孩子也是两三岁，他跟孩子讲华语。所以我就跟他交谈打招呼。他说“我华语其实老早还给老师了。可是现在有了小孩子，我希望他长大会讲华语，所以我花工夫尽量跟他用华语交流，使他从小就习惯听华话，用华语说，以后希望他比我们的华语来得好”。所以我看是有希望，我们不应该太悲观。

问题是华文报纸。那个是另外一个问题。那个不只是华文报纸的问题，其实是所有的报纸的问题。因为网络世界大家上网，上网看各种各样的资料。你可能看新闻不一定是从报纸得到新闻，而你可能不是看新闻，而是看各种其他花边的消息，或者娱乐消遣的内容，或者是玩电脑游戏。所以要使读者像以前这样打开报纸，花三十分钟、四十分钟去消化里面的许多深入浅出的报导，要每天这么做，我看无论是华文报或英文报都很困难。这个是很严重的挑战。

不过如果我们没有这些报纸，没有这个可靠的传递新闻的这个媒体，那我们的社会还能够这么容易达到共识，还这么容易而互相沟通了解吗？或者我们会被假新闻完全打倒了？这个是一个困难。所以SPH重组变成SMT就是这个理由。而政府资助新传媒，新传媒也尽量去制作一些能够吸引观众眼球的内容，使观众至少能够得到可靠的信息。并且大家都在看同一个平台，不是你看你的，我看我的，我是一个红色的世界，你是一个蓝色的世界。我们可能在同一个地方，但是同床异梦，很麻烦，很头痛。美国就是这个现象，你看Fox News，你不会看CNN。你看CNN，你以为看Fox News的他们很奇怪的，也彼此彼此。我们凝聚力加强，或是要维持凝聚力，绝对不能够出现这样的现象。

联合早报: 所以我们华文媒体基本上也都是走向多媒体的。

李总理: 我是传统的华文媒体读者，所以我每天打开报纸是打开电子报，不过是读电子报上面的e-paper，电子版，不是读个别的文章。因为我要看你的版面封面是什么，头条新闻里面是怎么样报道，哪一个是重要的，哪一个是次要的，哪一个我看没讲到，我要再多看一点。年轻人，他们的习惯就很不同了。他们看视频比较多，可是我不知道他们从视频能够不能够同样的把这些各种各样的资料都抽出来，形成一个整体的一个观念。我看我们应该做一些调查去了解一下。

8视界新闻: 总理，讲到传承，刚才你提到华人文化。我有两个问题，第一个就是你也是一个祖父，你在跟你的孙女交谈或者是沟通的时候，有没有也就是说华语？

李总理: 我用华语。我跟他们交流完全用华语 ，我夫人跟他们交流就用英语，希望他们长大后可以是掌控双语。希望是如此，可是每一个孩子都不相同，所以我们要慢慢看，还年轻。

8视界新闻: 总理，你在过去20年一直非常努力的在推动这个华社华文传统跟华语。那接下来4G领导层，你有对他们在推动这一块有什么期望吗？

李总理: 我看他们跟我们的决心完全一样，他们也很了解，我们必须继续推动华语，必须维持这个双语的优势或者双语的竞争力。下一代受华文教育的部长没那么多， 其实我这一代受华文教育的部长也没有多少个。下一代人没那么多，但是是有的，有一两个。有华文家庭背景的部长就不少了，陈振声，王乙康，好几个，还有徐芳达。他们都是华文背景出生的。所以我看他们都了解，并且他们都完全支持这个政策，我看他们会用他们自己的方法去推动它，包括交流，包括在座谈会发言，包括跟媒体接受访问。并且我看他们已经做得不少了，可能他们必须做得更多，让大家知道他们没有忘记这一点。

联合早报: 总理， 在多使用华文方面，其实总理您本身是一个例子了，您对华文似乎有一种情感联系。您用华文的时候运用自如，是超越商业用语的。所以您怎么保持这种联系？

李总理: 也是要花功夫，也是不容易。因为有时工作忙了，那花多时间做别的东西，没那么多时间，仔细看报纸或者仔细去看8频道的8视界。那你过后读不成问题。要讲那需要花一段工夫做好准备。今天要和大家交流，也做了一段准备。不然的话，大家听了知道你的华文生疏了、僵硬的了，需要再补习了。语言是这样的，如果你不用它，就会慢慢流失了，并且没那么慢流失。但是因为我是华校出生的，以前李资政经常说他是长大之后才学华语的，所以总是要不断的维持那个水平，不然的话消失就拿不回来了。他以为我是在年轻的时候，从幼稚班读华校一直到高中超过12年或15年，虽然我可能不用了一段时间，以后需要用的时候还可以把挽回来。我觉得没那么简单。但是无论如何我还是继续努力，我希望大家都有这个精神。