PM Lee Hsien Loong's Interview with Local Media (Mandarin) – Section 3: Social Safety Nets and Good Policy (May 2024)

蓝丽婷 (8视界新闻): 总理，我们继续来谈社会安全网。为了保障国人，可能政府也推出了不少政策，还有一些配套。不过也有人担心说，我们是不是会逐步地步入福利社会？

李显龙总理: 有这个风险。我们把社会安全网完善化，是有必要的。这二十年来，我们的经济逐渐成熟，转型步伐也比以前快，所以员工被影响，可能失去职业，需要找新的职业，要换行的现象越来越多。并且因为外在经济大环境没那么稳定，所以我们受到冲击、波及。那员工如果因为外在环境失业了，我们要怎么帮忙他？我们不能够不去管他。所以我们需要增强我们的社会安全网。

前一段时期，建国初期，没那么大的问题。建国初期我们也有社会安全网，主要是三个大东西：一个是住房，居者有其屋，建屋局；第二个是教育，普及教育，几乎是免费的普及教育；第三就是支付得起的高素质医疗保健服务。当时，这三样东西就已经足够确保新加坡人能够照顾家庭，能够有稳定的收入，能够提升自己的生活。

但是在现阶段，因为经济比较成熟了，因为环境已经不同了，需求增加了，我们必须去照顾这些实际的工人忧虑。所以我们就有ComCare(社区关怀计划)，有WorkFare(就业奖励计划)，有Progressive Wage Model(渐进式薪金模式），各种各样的计划帮助新加坡人。如果你是比别人相对来说落在后头的，帮你能够赶上一点。如果你出了什么暂时性的问题，我们会帮助你度过这个困难的时期，能够再找到一个立足的方式，一个新的起点出发。这些都是应该做的。

当然，如果你做得太多，那会削弱我们的竞争力，会削弱我们的经济魄力。因为样样都照顾到了，那我不需要去争取，政府会照顾我的。这并不是正确的想法。因为政府只能重新分配人民创造的财富。除非大家尽力去争取，大家去尽其所能去做你所能够做的。不然的话，你完全靠政府，政府靠谁？羊毛出在羊身上，大家都用这个词句，但是其实这个是它真正的意思。我们做了我们应该做的。我们应该做的，我们已经做了。

会做得太多吗？为什么我说有风险呢？因为在这个课题上，只有人要求我们多做一点，很少人劝告我们少做一点，绝对没有。在新加坡，你要站起来去做一个竞选演讲，说我们新加坡福利太多了，减少一些，大家应该更有竞争力。我看这个是硬道理，但是不一定能够被接受。这个政治压力就是越做越多，越做越多，做得太多，会出问题。

怎么办呢？政府必须斟酌考虑，决定什么是应该做的，什么东西我们应该适可而止。另外当然你要做更多，你就必须能够持续下去。那计划是需要破费的，政府钱哪里来？那你愿意交这笔额外的税，以提供这个额外的保障吗？大家都不想谈这个很不愉快的问题，所以问题就来了。

8视界新闻: 当然大家可能说钱从储备金来。

李总理: 当然，这是最容易说的。因为储备金是前一代辛辛苦苦储蓄所累积起来，为了下一代能够用的。我们是下一代，但是我们也是下一代的前辈。我们要替我们的子孙着想。我们可以从储备金提一部分出来用，但是我们要确保储备金里有足够的储备应付以后下一代人，或者以后我们自己这一代人不可预测的开销。谁能够预测得到冠病疫情会袭击我国？谁会想到我们需要地动用这么大笔的储备金，来渡过这个难关，来帮助雇主付工人的薪水，来帮助公司避免裁员，帮助我们去订购各种各样的预防针。

如果你没有资源，你可以有设想但你没有办法。但是我们有资源，我们有办法去做，我们可以安稳过关。是最后一个关头吗？谁敢说。以后我们可能还需要，所以我们有责任保留这个储备金。如果你态度是，很多吧，我们不会用光的，拿一点就没问题。今天拿一点，那明天再拿一点，后天拿多一点。我看不到几天你就会花光了。

8视界新闻: 不过目前还够用？

李总理: 目前我们的政策是储备金的收入，一半用于这一代人，一半保留起来，累积起来，让下一代人用。如果我们维持这个政策，储备金应该是可以继续够用的。当然，明年如果世界出现大规模的经济衰退，或者出现战争，或者紧张局势，我们投资的价值，你不能够说是确定保留在那边，可能会突然间降低20%到30%。那还是够用吗？少了，但是够不够都是没办法。这个风险我们是必须接受的。但是你告诉我说，既然我们有这么多，提出20%来现在花一花吧，感觉很好。我看这个是很不理智的。

吴新慧 (联合早报): 总理，就因为这样，您时常提到良善政治或者好政治的重要性是吧？但是现在要找人来从政、竞选都已经很不容易。那么其他党对于好政治或者良善政治的定义可能也不同。那怎么去确保您所说的这个良善政治？

李总理: 没有百分之百的担保，我们只能尽力而为。我们整个系统就是依靠好政治树立的。因为有了好政治，选出好政府，好政府可以实行好政策，可以受惠人民。选民可以再一次投票，把他们的委托交给能够为他们服务的好政府。那这个良性循环可以继续下去。这个是好政治的一个很重要的因素。起点呢，是好政府。可是关键呢，是选民了解他们的利益所在，把票投给最能够为他们服务的政府。这个是绝对关键。如果选民说，你是好政府，可是我希望有多一些反对党议员能够制裁你，能够质问你，能够去困扰你，使你可能工作努力点。你以为这样可以得到一个更好的效应，可是其实这样会削弱政府为你们服务的能力。

第一，花很多时间去处理政治问题。第二，政府的团队在国会里，这团队小了，我们人才的选用可能性也减少了。人才也减少了，我失去了一个部长、两个部长，你可以这么容易说没问题吧，我还有很多议员，另外一个议员就可以当部长。反正公务员他们素质很好的，部长你只要马马虎虎，一切都没问题的。有这么简单吗？如果这么简单的话，那么其他国家为什么他们的表现跟我们有这么大的差别呢？

如果我们有这个想法，我希望甲团队当政照顾我，但是我希望乙团队去制衡甲团队。我看迟早会发生问题。我们以前的观念是，这样做有一天，无意中变天。就是大家都以为大家都投甲团队了，所以我投乙团队没问题。第二天选票打开，成绩揭晓，突然间你投的，你就得到了。这个是一个可能性。可是另外一个可能性是，你这么做，甲团队慢慢被削弱，结果慢慢没办法提供大家所应有的政府的素质。结果以后甲团队真的办不到了，到时乙团队能够取代它吗？不一定。

你想想看，现在看看反对党的阵容。你有信心能够组成一半个内阁吗？不用说整个内阁，如果点名道姓，那我可能不需要吧。不过大家心里有数，大家都知道绝对不可能的。他们也知道绝对不可能，所以当报纸无意中报导说某个人猜测他们下一次大选有意争取多数席位，他们很强烈地否认这一点。为什么这么谦虚呢？要做，讲出来，我要做，我要当领导，我有我的抱负，我知道我要怎么做，你选我，我做给你看。你现在偷偷摸摸的，我不要做，我不要做，可是你多给我几张选票，多给我几个议席，我能跟你做得更好。我看如果这样的风气继续扩大，长期或者不是那么长的时间，肯定会影响我们的政治系统、我们的政府、甚至我们的政策，那新加坡就走另外一条路了。这个是完全有可能发生的危险，新加坡人往往不了解这一点。

联合早报: 不过选民还是会有一些想法说，这是自我监督跟有另外一个副手，就是开车的副手，来帮忙监督是更好的。

李总理: 如果你真的是人才济济，我有甲团队、乙团队，一个是Man United(曼彻斯特联队)，一个是Liverpool(利物浦团队），那可能这个是可行的办法。但是我们只有一个团队，要组成一个团队已经很困难了。你要组成两个团队，同时以为不会削弱第一个团队。你要避免发生车祸，最好选一个可靠、能干的驾驶员。你找一个第二流的驾驶员，有一个第三流的助手，我看这个是很危险的政策，很危险的策略。并且这个不是助手，这个是希望驾驶员失败的一个竞争者。

8视界新闻: 这政治环境一直不断演变，你认为目前的反对党他们扮演什么样的角色呢？

李总理: 我看他们在尽力扮演这个监督者的角色，希望新加坡人以为他们这么做会使我们政府更透明，我们政策能够更好。最好呢，比较不受欢迎的政策可以冲淡一点，或者削弱一点。我看这方面他们是尽力而为的。但是至于真的能够提升政策的水平与否，我有我的看法。我看非常没有争议性的政策，我们可以很平淡地、很客观地讨论。比如说，网上欺骗的问题，或者道路安全的问题，这个我们大家都讨论，大家都可以同意要如何改善网络安全或者道路安全。但是如果谈到经济问题，或者教育问题，或者卫生问题，你很难避开政治色彩。

一个问题的答案对与否，不只是一个事实的考证，也不只是一个政策的改善，而是政府有没有做得好，政府需不需要被责备一下，或者是被提醒一下，或者是不是可见我比你做得更好，所以我应该取代你的位置。所以在这些课题上，很难达到一个客观的、建设性的辩论。如果从一个观众的观点来看，国会的辩论有时也相当有很多看点，因为双方都振振有词。你讲你的，我讲我的。我辩驳了你，你还是继续说下去，因为没有裁判。观众看了很精彩，但是谁是谁非，不一定辩得清楚。我们尽量以政府的身份，尽量把东西说清楚，但是这个是复杂的问题，所以不一定很简单地、很容易地让人家了解，更不是三、五十秒之内在看的视频上就马上能够完全懂的。

制度是这样，它这个运作从其他国家的角度来看，这个是正常的，甚至是相当低温的。因为你看其他国家的国会或者立法会，他们不只是很激烈的辩论，有时是有肢体接触的。我们幸好没有，但是我们还是有这个困难，那就是讨论国事是严重的事情。我们希望大家了解，国会是讨论这些严重事情的地方，我们也尽量要在国会里把事情说清楚，向人民交代。因为这个是民主制度，你不能不向人民交代，但人民也要知道这个戏剧性的因素，在政治场面里从来不会不存在的。

联合早报: 总理，刚才你说的这个好政治、好政府、好政策。是不是只有白衣人才可以做到？

李总理: 不是只有白衣人才可以做到。反对党它有它的定义，它的定义是有更多反对党，那是更好的政治。因为他们希望能够取代行动党。理论上，我们可以进入一个局势，执政党和反对党水平不相上下。所以反对党可能选民看了，他说好，执政党已经做了这么多年了，他们可能已经疲倦了。那新的一个政党，让他们试一试看。看他们人才也不错，他们口才也不错，他们的竞选人员也五彩缤纷的。让我们去试试看。可以达到这个地步。但是今天不是这个情况。今天，行动党我们所提供的团队，我们所执行的政府的任务，我不相信反对党能够做的到，绝对没办法做得到。刚才我问你，点名道姓问问是谁。所以我们必须清楚了解这一点。

联合早报: 总理，您在任内也解决了相当多的一些棘手的问题，比如说377A，还有马来护士可以戴头巾，那么您的考量是什么呢？

李总理: 主要是时机成熟了嘛。这些都不是新的课题。这些是已经存在很久的课题。在我上任之前，老早就存在了。人家就被讨论了。头巾是这样，377A关于男性同性恋也是这样。但是这些课题很敏感，并且社会里的态度有相当强烈，并且之间的矛盾相当不容易解决。所以我们要斟酌我们采取行动会计划呢或者会能够放缓这个矛盾，这个冲突，这个纠结。我们观察很久之后，在这个观察时间里，我们继续跟各方低调的去讨论这个问题，让大家了解这个是敏感的问题。如果你把这个问题拿出来当一个很硬的要求，不一定有至于是，可能使事情更难解决。幸好在新加坡大家都能够自我克制，可以比较理性的去处理这个事情。

到前两三年，2021，2022年，我们看社会比较成熟了，这个课题我们讨论了，跟基层、跟不同的群体的领导商量了，觉得我们可以仔细的行动，不会产生误会，也不会使反对这个政策的一方，产生很强烈的反应。我们就行动了。2021年是讨论tudong的问题。然后2022年是同性恋的问题。如果我不这么做，把问题推给下一任总理，我看再过五年十年，问题不一定比较容易解决。因为再五年十年，态度可能尖锐化，人家说等了这么久还是没有什么行动，只听楼梯响，不见人下来。所以是真是假呢？他可能不去克制自己，问题尖锐化，那很难解决。不如时间到了，这个是我的责任，我会去做。

当然，我也应该说这两个问题方方面面是非常复杂的。我们解决了它的一个层面，不等于彻底解决了整个关于头巾或者关于同性恋的各种的课题。这个课题以后有一天又会浮现出来，又需要被讨论。到时，那个是可能下一任或者是要下下一任总理的责任了。不过每一代领导都必须尽他的责任，做他所应该做的工作。有些是简单的、直接的，有些是比较棘手的、敏感的。你必须做你的责任，你不能够说我为新加坡永远解决了一切的困难的问题，以后大家可以一劳永逸，不用再去操心了。生活不是这样的，治国也不是这样的。

联合早报: 总理我们政府在治理国家的时候，那个危机意识感是很大的。那么现在的新一代还继续会有这些危机感吗？甚至有些人会觉得政府整天讲危机感，危机感，其实就是为了稳定政权而已。

李总理: 事实恰好相反。我们绝对不会去夸大外来的风险，去吓新加坡人。没有必要这么多做。其实我们在一个动荡的世界里，尽我们的能力让新加坡人能够在新加坡平安过活，安居乐业。我们希望在这样的环境里，新加坡人了解外在的局势的趋向，的风险，的机会。他们能够心有准备，应对自如。我们尽量让新加坡人了解周围的环境有什么困难，有什么令我们担忧的。可能是我们去跟邻国的关系，可能是美国跟中国之间的博弈，对我们所可能产生的影响，或者是中东危机对我们社会所产生的冲击，这些我们都希望新加坡人了解。

也有好些事情很操心的，但是我们没公开说出来。因为我们必须低调去处理它。如果公开的说出来，可能使问题尖锐化，更不容易解决。使我们进入一个更危险的、更麻烦的地方。所以我们没必要去夸大这个世界的危险。世界已经够危险了。

新加坡人必须了解，一方面我们可以有信心，这个是一个世外桃源。另外一个方面，这个世外桃源是跟世界接轨的。他们可以影响我们，我们必须了解它，要应对必须是团结的应对它。要有好领导带领我们去应对它，并且要维持这个领导跟人民之间的信心。我们说的话是有分量值的，是有数的。你知道我们的成绩，我们说过的其实是我们会做的。我们讲的就是我们相信的。

联合早报: 那在这个目前这样复杂的环境下交班的话，您是心情会七上八下吗？你现在心情是怎么样？

李总理: 很平淡，拿得起放得下。应该做的已经做了。交班的时间已经不迟了。能够平稳的交班，是很不容易做得到的。很多国家没办法准备或者准备了没办法施行。我们已经两次顺利交班，这个是第三次。我希望能够一样顺利，一样平安的实行。